Los que os habéis acercado a nuestro stand en ARCO ya habéis visto el nuevo volumen de la Colección Uno que anunciaremos mañana por la mañana. Para ir abriendo boca, os dejamos una magnífica conversación entre Pablo Posada Varela (traductor de la obra) y la autora, Joëlle Mesnil.

Brumaria conversa con Joëlle Mesnil, autora de El ser salvaje y el significante

Entrevista realizada por Pablo Posada

Traducción al español y establecimiento del texto: Pablo Posada

Revisión y corrección ortotipográfica: Julia Valiente

Pablo Posada: La publicación de tu libro El ser salvaje y el significante en Brumaria es inminente. En la medida en que el libro refleja bastante bien parte de tu trayectoria intelectual (y profesional), ¿qué puedes decirnos, en primer lugar, sobre la génesis del libro? ¿Cómo se fue fraguando? ¿Cuál es su objeto y motivación?

Joëlle Mesnil: Destacar, en primer lugar, la generosidad de Brumaria, el honor que se me hace al publicarme como nº50 de la Colección Uno, al acoger un texto largo y exigente, editado con sumo cuidado y exquisito gusto, en olímpica indiferencia a una época regida por la casi exclusiva atención al rendimiento, a la relación coste-beneficio (y, por desgracia, el mundo de la cultura, y también el de la edición, no son excepciones). Lo cierto es que la confección de este libro se extiende a lo largo de estos últimos 25 años. Podría decirse que se articula estrechamente con un libro que jamás conseguí escribir después de la defensa de mi tesis sobre La desimbolización en la cultura contemporánea[1]. Retrospectivamente, creo que el descubrimiento del pensamiento de Marc Richir[2] me permitió concebir con claridad lo que, celado en el corazón de mi tesis, se decía, entonces, como en negativo. Constantemente rozado, pero no dicho. Al menos no directamente. De ahí la insatisfacción que me embargaba en el momento en que la defendí. Tenía la tenaz sensación de haberme acercado mucho a la expresión de una idea que se impuso a mí desde el principio de los años 70, pero que, en realidad, me faltaban los conceptos adecuados a lo que pretendía decir. A día de hoy diría que, al escribir sobre Marc Richir, he llevado a cabo una puesta en forma conceptual que no habría conseguido llevar a bien sin la lectura de sus textos. Los textos, reunidos en este volumen, abordan todos, con recursos filosóficos, cuestiones de antropología y de psicopatología, y lo hacen, en cierto modo, articulando estructuralismo y fenomenología, articulación que Marc Richir es uno de los pocos en haber logrado de modo preciso y fecundo a la vez.

Pablo Posada: ¿Podrías decirnos algo sobre tu trabajo como psicóloga clínica? ¿Cómo pasaste a trabajar en un hospital como psicóloga clínica?

Joëlle Mesnil: En primer lugar, he de decir que me convertí en psicóloga clínica en un hospital de modo bastante tardío; tenía ya 45 años. Psicóloga no fue lo que verdaderamente quise ser. Lo cierto es que concurrieron dos circunstancias favorables. Por un lado, y cuando estaba en el departamento de Paris 7, me topé no solo con mi segundo director de tesis, Yvon Brès, muy importante para mí, sino también con Jean-Michel Labadie, cercano a Fédida, que me aconsejó hacer un DESS[3] además del Doctorado propiamente dicho, pues el DESS era un diploma profesional y no constituiría mayor dificultad para mí, pudiendo siempre serme útil más adelante. Fue esa la primera circunstancia preparatoria.

La segunda se produjo años más tarde, tras mi defensa de tesis, y ya después del año 1990, momento de mi encuentro con Richir. Junto a él empecé a frecuentar con asiduidad el seminario de Psiquiatría y fenomenología que se organizaba en el Hospital Necker y allí conocí, por la intermediación de Georges Charbonneau, a Denis Morin, el que sería mi futuro jefe de servicio. Tras oír este una de mis intervenciones, sobre Paul Ricoeur, en el marco del seminario Necker, me reclutó para el hospital de Argenteuil, en el noroeste de París, dentro del servicio de psiquiatría para adultos. Y allí trabaje ahí de 1993 a 2011. Si te soy sincera, al principio no pensaba quedarme demasiado tiempo. Necesitaba tan solo algo de dinero para salir del paso. Pero los años fueron pasando y allí me quedé hasta mis 63 años, edad a la que me jubilé.

Pablo Posada: ¿Podrías comentarnos algo sobre tu práctica profesional? ¿Sobre el modo en que procedías con tus pacientes? Supongo que es difícil generalizar y que cada caso es único, pero quizá puedas decirnos algo, a grandes rasgos, sobre tu práctica terapéutica, sobre cómo procedías o sobre lo que, en todo caso, tratabas de evitar.

Joëlle Mesnil: No te miento si te digo que no tenía ninguna idea preconcebida cuando comencé a trabajar como psicóloga clínica, y que, a lo largo de mi “carrera”, he tenido muy pocas. Es más: he desconfiado de tenerlas. El único imperativo que orientaba mi práctica terapéutica era el de esforzarme por situarme, en mi escucha, a varios niveles, heterogéneos; situar mi escucha en diversos registros arquitectónicos (por retomar un término importante de la fenomenología de Marc Richir). Y no mezclar esos registros de experiencia.

Pero, dicho lo anterior, he de confesarte que incluso hoy, aun disponiendo de una mirada retrospectiva, tendría muchas dificultades a la hora de describir mi práctica. Digamos que las enseñanzas de la psiquiatría fenomenológica estaban siempre ahí, más o menos implicadas en mi forma de trabajar, pero también lo estaban las enseñanzas, ineludibles, de Lacan. Toda la dificultad está en forjar una práctica que tenga en cuenta ambas fuentes; y se guarde de los riesgos de unilateralidad de cada una de ellas. Precisamente por ello, mi lectura de Fenomenología e institución simbólica[4], que Marc Richir publicó en 1988, tuvo una inmensa importancia en mi modo de concebir mi trabajo de psicóloga clínica. Ahora bien, como te decía, jamás he sido partidaria de entender la práctica terapéutica como la aplicación de un saber. Yo intentaba, sencillamente, verter mi mirada sobre las cosas y el paciente, sobre la circunstancia clínica, y así sentir lo que estaba en juego, ponerme en fase con ello para sentirlo entonces desde mis gestos y mis palabras. Era una terapeuta más bien locuaz y bastante gesticulante, creo. Sí había cosas en las que ponía un especial cuidado.

Desde el primer encuentro con el paciente intentaba hallar una suerte de ángulo de ataque, de punto de entrada: ¿este o aquel, cómo “funciona”? ¿Por qué extremo tomar las cosas? ¿A qué debo prestar especial atención con él o con ella? Permanecía, además, atenta a la atmósfera que se generaba, a un ambiente, único cada vez, pero también a determinados significantes.

Pablo Posada: ¿Con qué tipo de pacientes trabajabas? ¿Cuáles eran la patologías que solías tratar?

Joëlle Mesnil: Trabajaba, sobre todo, con pacientes psicóticos. Estaba, al fin y al cabo, en un hospital donde, a decir verdad, se ven relativamente pocos pacientes neuróticos, salvo casos de neurosis muy disfuncionales e invalidantes. Trabajé también con pacientes aquejados de depresión severa, y algunos otros con trastorno bipolar. Como te comentaba, no seguía método preestablecido alguno. Me regía por el olfato, y tenía el suficiente olfato como para poder trabajar sin aplicar plantillas extrínsecas de las que, de todas formas, siempre he desconfiado. Creo que, en toda profesión que ha de habérselas con el factor humano, la flexibilidad es esencial. Si buscamos aplicar un método preconcebido, estamos perdidos. En suma, no trabajaba de la misma forma con unos y con otros. A veces he recurrido a la escritura de historias o relatos de vida; otras veces, menos frecuentes, he recurrido al dibujo; en ocasiones, trabajaba con una enfermera a mi lado. Dependía del paciente, de lo que requiriera el caso. Pero una cosa era segura: necesitaba pasar cierto tiempo con el paciente. Durante años, mis sesiones duraron tres cuartos de hora. Debí después, bajo los requisitos de mi nueva jefa de servicio, reducir las sesiones a media hora, cosa que me fastidió bastante. Recuerdo que tuvo que llevarme a la consulta un pequeño despertador que dejaba sobre la mesa porque, de lo contrario, no conseguía interiorizar ese tiempo de la media hora, mientras que sí sentía, por así decirlo instintivamente, cuándo habían pasado los tres cuartos de hora.

Luego, claro está, no todos los terapeutas viven sus condiciones de trabajo, en parte elegidas y en parte impuestas, de la misma forma. Yo, por ejemplo, necesitaba una mesa un poco personalizada para poder sentirme en plena posesión de mis capacidades terapéuticas, y por eso me costó muchísimo adaptarme a la época en que cada psicólogo dejó de tener un despacho propio, obligados como estuvimos (obligados por recortes y reestructuraciones) a cambiar de sala continuamente (por no hablar de las ocasiones en que no quedaba otra que recibir a un paciente en la cocina de la planta hospitalaria porque no había despachos disponibles).

Pablo Posada: ¿Conservas apuntes o notas de tus sesiones terapéuticas?

Joëlle Mesnil: Pues verás, no conservo notas sobre las sesiones por la simple razón de que jamás tomé ninguna. Aunque, también en este aspecto, la administración hospitalaria nos obligó, en determinado momento, a escribir algunas líneas en el dossier del paciente. Era una mera formalidad burocrática que no tenía ningún valor terapéutico. En todo caso, durante las sesiones, para mí era innegociable el sentirme liberada de tener que tomar notas, liberada, en suma, de todo lo que pudiera impedir que me impregnase por entero en la sesión de lo que del paciente sentía: su forma de estar, su postura, su expresión verbal y gestual, la atmósfera que generaba. Creo que casi siempre he partido de mi propia sensación y, en cierto modo, se la comunicaba al paciente. Podía decirle, por ejemplo: “al escucharle o al escucharte, tengo la impresión de…, siento esto o aquello”. Y, evidentemente, le planteaba preguntas que me sirvieran de guía, que decantaran la orientación de la terapia, y en ellas evocaba, poniéndolo a prueba, lo que yo misma sentía: ¿Le sugiere esto algo? ¿Ve usted lo que quiero decir? ¿Es cosa mía o…? ¿Me equivoco si le digo que…?

Tenía una cierta capacidad de empatía o intropatía con la que podía contar. Pero, claro, recurrir a esa capacidad depende también del día, de lo en forma que esté una. Y los recortes administrativos de los que hablaba antes no ayudaban. Me di perfecta cuenta de que llegaba una época difícil, de recortes, en la que se me exigía recibir 14 pacientes al día, y eso es tremendamente gravoso para la frescura terapéutica. Lo es porque cada vez, para cada paciente, ha de entrar una en todo un mundo distinto (es la dimensión fenomenológica de la situación terapéutica) y ello requiere, a la vez, una gran flexibilidad y una enorme concentración que, además, ha de ser flotante, abierta a la sorpresa, a lo inesperado. Si se está demasiado cansada, no se puede, como tampoco se puede cambiar del mundo de un paciente al de otro sin esfuerzo alguno, y menos aún 14 veces al día.

Pablo Posada: Quizá sea esta la ocasión de ilustrar, por contraste, lo que caracteriza a una buena terapia; con lo que aprovecho para preguntarte, más concretamente: ¿Qué efectos negativos puede tener la fatiga o la sobrecarga laboral en el proceso de terapia?

Joëlle Mesnil: En esos casos, y enuncia de modo muy concreto, cuando el cansancio se apodera de una, las significaciones ya tematizadas (y no todo el halo colindante o virtual de sentidos flotantes) cobran acaso más importancia de la que de veras tienen; sencillamente porque, en situación de fatiga, termina una, en la escucha, agarrándose a lo que tiene a mano…, y eso no es buena cosa. No lo es porque lo importante, si se me permite recurrir a términos técnicos, es tener presente esa dimensión fenomenológica, el mundo del paciente y, destacándose sobre ese fondo, saber oír las rupturas, los desniveles entre elementos, los registros que cada uno ocupa, y notar cómo despuntan, sobre fondo fenomenológico, los términos simbólicos (dicho en los términos de Richir), es decir, el nivel de los significantes, que en ocasiones no es fácil de acotar, como tampoco lo es su complementario, el ámbito fenomenológico. De un lado tenemos “el ser salvaje”, del otro, “el significante” por retomar el título del libro que Brumaria ha tenido la generosidad de publicarme. El terapeuta ha de avanzar, a mi entender, con un pie en lo salvaje, y con el otro en el significante. Ambos ámbitos responden a lógicas o formas de cohesión distintas e irreductibles, y ambos modos están indefectiblemente presentes en toda experiencia humana. Son pues elementos ineludibles para tratar cualquier psicopatología.

Pablo Posada: Háblanos un poco, ahora de modo algo más detenido, de tu relación con la fenomenología. Has sugerido en ocasiones que tu orientación fenomenológica en psicoterapia era anterior a tu encuentro con Richir y se debió a tu previo encuentro con otra persona decisiva en tu camino y a quien, junto a Richir, dedicas tu libro. Me refiero a Pierre Fédida. ¿Cómo fue ese primer encuentro con Fédida y qué te aportó su forma de ver las cosas?

Joëlle Mesnil: Lo cierto es que a Fédida primero me lo encontré en un texto, El concepto y la violencia[5], descubierto de pura casualidad en la librería Gibert Joseph[6] a mediados de los años 70. Buscaba otra cosa y me encontré con ese libro. El título me llamó la atención; quizá porque ya llevaba a mis espaldas varios años de psicoterapia y casi siempre me había embargado el sentimiento de que los terapeutas que me habían caído en suerte recurrían como a una plantilla conceptual que me violentaba. Cierto grado de forzamiento o violencia es, qué duda cabe, necesario; ahora bien, tengo para mí que, en los precisos casos que yo viví, no fue en absoluto constructiva, no hizo avanzar la terapia; más bien todo lo contrario. Yo sentía la imposición extrínseca de esa plantilla interpretativa como una violencia ilegítima, profundamente arbitraria; algo que, como te decía, lejos de permitirme avanzar, me enfermaba aún más. Precisamente en esa época empecé a ser sensible a la diferencia entre el sentido (abierto, móvil, fluido) y la significación (fijada, repetible), lo que me llevó a leer con verdadera avidez algunos autores que precisamente trataban esa diferencia, como Blanchot, Baudrillard después y, luego, muchos otros más.

Tras el encuentro con ese primer libro de Fédida, leí después con auténtica pasión ese gran libro que es Cuerpo del vacío, espacio de sesión[7], donde hallé, ya de forma clara, esa orientación fenomenológica de la que tomé entonces plena conciencia, y cuya necesidad sentí. Entre otras cosas, sentí que se hacía imprescindible para mí integrarla para avanzar en la tesis de Antropología en la que llevaba embarcada ya desde 1972, al terminar mis estudios de filosofía.

Pablo Posada: Antes de pasar a tu encuentro con el pensamiento de Marc Richir, sería muy útil que nos hablaras un poco de ese monumental trabajo de tesis que acabó siendo La desimbolización en la cultura contemporánea[8].

Joëlle Mesnil: Fue una tesis que me ocupó durante 15 años. Me metí en ella llevada por una cuestión que me costaba formular con claridad. Efectivamente, desde el principio de mi andadura intelectual, fui muy sensible a una evolución de nuestra civilización que no terminaba de definir correctamente: la que precisamente designa el título (o la última versión del título) como “desimbolizacion”. Ahora, retrospectivamente, veo con claridad que, sencillamente, no disponía de los conceptos que me habrían permitido captar con claridad ese movimiento. Sin embargo, esa falencia conceptual en cierto modo abrió máximamente mi campo de investigación y me permitió recorrer multitud de autores y disciplinas.

Durante mis estudios de filosofía, leí la primera crítica de Kant, la Crítica de la razón pura, pero, por desgracia, no la 3ª, la Crítica del juicio. Ahora, volviendo la vista atrás, me doy cuenta de hasta qué punto este desconocimiento tuvo graves consecuencias. Aunque, al mismo tiempo, no deja de ser curioso ver cómo, pese a desconocer el tratamiento kantiano del juicio estético reflexionante, no dejé de ponerlo en práctica a lo largo de esos años de incesante labor. Albergaba el oscuro aunque insistente presentimiento de que el proceso cuya naturaleza trataba de captar (el proceso de simbolización y su contrario), era algo que también estaba en juego en mi propio pensamiento, en el ejercicio mismo del pensar. Proceso que, en su vertiente negativa –la de su paulatino desleimiento o simple ausencia– caracterizaba la evolución contemporánea de la civilización. ¡No era algo fácil de vivir toda vez que no conseguía decir cuál era el objeto de mi tesis!

Pablo Posada: Sorprende la cantidad de campos que convocas, como si en todos ellos reverberara el mismo problema.

Joëlle Mesnil: Desde luego. Tenía la convicción íntima, muy fuerte –de eso no hay duda– de buscar siempre la misma cosa, y precisamente por ello podía aventurarme en campos extremamente heteróclitos, al menos a primera vista. Es cierto que estudié todo tipo de cosas, desde la historia de la escritura a la teoría de la novela, la historia de las ciencias y de las técnicas, la historia del arte. Un observador externo hubiera podido, con todo el derecho del mundo, preguntarse dónde quería llegar y qué vertebraba esa aparente rapsodia.

Pablo Posada: ¿Cómo llegó a ti la idea de ese trabajo sobre la “desimbolización” en la cultura contemporánea? De hecho, tengo entendido que hubo varias formulaciones, varios rótulos para el mismo tema, pero ¿cómo irrumpió ese tema en tu trayectoria?

Joëlle Mesnil: Pese al carácter esquivo de mi temática, sí había, evidentemente, una base segura, y que, efectivamente, cabe rastrear en la manera en que esa temática innombrable se impuso a mí: fue a raíz de la lectura conjugada de Leroi-Gourhan y de Lacan a lo largo del último año de mi carrera de filosofía, aunque también hay otra confluencia: la del encuentro con Serge Moscovici, al entrar en el segundo ciclo de Antropología. Me preguntaba entonces qué pasaba con la imaginación (que, precisamente, no era el imaginario lacaniano; me refería entonces, más bien, a la imaginación tal y como Castoriadis la trata, sobre todo en la Institución imaginaria de la sociedad[9], obra que me apasionó) en el orden natural cibernético (concepto de Moscovici) cuando la exteriorización de los artefactos, característica de lo humano (véanse las investigaciones de Leroi-Gourhan) respecto de otros animales, llega a cierto umbral que yo situaba, con el propio Leroi-Gourhan, hacia finales del siglo XVIII. El concepto clave era, para mí, el de exteriorización de los artefactos, del que habla Leroi-Gourhan en El gesto y la palabra[10]. Advertí que cuando esa exteriorización incumbe también al propio sistema nervioso, por lo tanto al pensamiento, el hombre corre un serio riesgo de deshominizarse. Era una obsesiva intuición que me llevaba a querer comprender cómo todo ello tenía lugar, cuál era el proceso que estaba detrás. Le daba vueltas a una formulación sin terminar de dar con ella. Daba, todo lo más, con fórmulas aproximadas a las que, tarde o temprano, terminaba renunciando porque no acaban de convencerme.

Pablo Posada: ¿Recuerdas aún algunas de esas antiguas formulaciones de tu problemática de entonces?

Joëlle Mesnil: La verdad es que sí recuerdo algunas, y dan fe de los muchos temas que me interesaron entonces y siguen interesando: “lo imaginario en el orden natural cibernético”, “lo imaginario del científico”, “la cuestión natural en el campo de la literatura”, y esa misma cuestión desplegada en las novelas de Jean-Marie Le Clézio. Otra formulación del problema fue: “la representación de lo no representable y sus fracasos”. Y finalmente, en el momento en que desesperaba ya de dar con un término y, por lo tanto, con un título para el trabajo de tesis que considerase aceptable, encontré “La desimbolización en la cultura contemporánea”.

De hecho, hasta cierto punto, eso que llamaba entonces “desimbolización”, lo llamaría, hoy, más bien “desfenomenalización” o “desesquematización”, pero no disponía por aquel entonces de esos conceptos, que me llegarían de la mano de la fenomenología de Marc Richir. Y añadiría ahora que asistimos también a una verdadera desimbolización en el sentido de una desinstitucionalización, aunque el corazón de mi temática no residía en ese aspecto, lo cual no es óbice para que no vea hoy, con claridad, los vínculos e implicaciones de lo que entonces me ocupó y, en cierto modo, me sigue ocupando. A decir verdad, el proceso de “desimbolización” no ha hecho más que agravarse y puede que nos estemos aproximando a un punto de no retorno, si es que no lo hemos alcanzado ya. En todo caso, el corazón de ese movimiento de desimbolización no era sino el modo en el que el pensamiento reflexionante (en los términos de la Crítica del juicio de Kant) se veía (¡y sigue viéndose!) amenazado dentro de un determinado contexto técnico y social aunque, ante todo, técnico.

Pablo Posada: Quizá haya llegado el momento de explicitar de forma frontal la relación de esa temática de la desimbolización con la fenomenología y, más ampliamente, tu propia relación como psicóloga, filósofa y antropóloga con el discurso fenomenológico.

Joëlle Mesnil: La relación entre la cuestión de la desimbolización y la fenomenología me parece, hoy, muy clara. Las distinciones conceptuales que me hicieron avanzar en la elaboración de mi “idea” (i.e. la cuestión de la desimbolización o por qué se produce, qué es lo que esta marra o equivoca), pese a encontrarse en autores que no se inscriben en la fenomenología, eran típicamente fenomenológicas.

Pablo Posada: Y tu encuentro con Marc Richir fue como un espaldarazo definitivo a esa “idea”, y el ámbito conceptual adecuado para su despliegue.

Joëlle Mesnil: ¡Desde luego! Fue ahí donde el encuentro con Richir resultó decisivo. Aunque, claro, a posteriori, porque ¡ya había defendido mi tesis! Tuve la sensación de que los conceptos de Richir permitían mejor que otros decir algo esencial que no conseguía decir; el corazón mismo de mi idea. Los tanteos al hilo de mis innombrables lecturas, en punto a la diferencia entre sentido y significación (y es ahí donde vuelvo a toparme con mis antiguas reticencias ante los “esto significa esto”, “esto otro, aquello” de mis terapeutas) me fueron llevando a la convicción de que hacía falta, imperativamente, distinguir dos niveles de significancia mutuamente irreductibles. Había leído a Husserl durante la carrera, en particular Ideas I. Y volví a ello hacia el final de mi tesis; pero algo había que no casaba para mí. Buscaba, en Ideas I, algo que no estaba, algo que giraba en torno a la distinción de Sinn y Bedeutung, pero Husserl no abordaba esta diferencia de un modo procesual. Al menos en ese texto (sí en otros, en manuscritos póstumos que la Universidad de Lovaina ha ido editando en los volúmenes de las Husserliana) no podía hallar lo que me hubiese permitido comprender la naturaleza de un determinado proceso; fue leyendo a Richir como lo comprendí.

Pablo Posada: Lo extraño es que le reconozcas a Richir esa sensibilidad hacia lo no fenomenológico, hacia el orden de lo simbólico, lo cual, a su vez, lo pone a cierta distancia de la llamada “psiquiatría fenomenológica”, para la que todo cabe ser comprendido, todo hace o forma “mundo”, nada se enquista. El significante acaba disuelto en la fenomenalidad del mundo íntimo en su relación con el circundante.

Joëlle Mesnil: Sí. Dicho de modo general, la psiquiatría fenomenológica ha seguido una orientación hermenéutica; se trata de comprender al enfermo, de entrar en su mundo. Se trata, para empezar, de una apuesta, legítima, a mi parecer, e incluso indispensable en todo inicio de proceso terapéutico, y más aún cuando se trabaja con psicóticos. Ahora bien, esa apuesta, que hay que mantener hasta donde sea posible, encuentra, en ocasiones, límites. Olvidarlos ha conducido a algunos autores a excluir toda la dimensión del síntoma en lo que de “explicativo” tiene. De hecho, pensar que todo es hermenéuticamente soluble lleva, en última instancia, a descalificar la noción misma de síntoma en beneficio de la de fenómeno. Es el caso –caso claro, aunque no único– de Tellenbach.

Yo pienso, por el contrario, que no podemos disolver una dimensión de la “causalidad psíquica”. Esta no debe verse excluida de la aproximación a las patologías “mentales”. Ahora bien, esta “causalidad” es, a su vez, muy diferente de la propia del campo de las ciencias de la naturaleza. Tiene que ver, digamos, con la eficacidad simbólica y con sus fracasos o desperfectos. Una vez más, todo está en saber distinguir firmemente los registros en los cuales trabajamos.

Pablo Posada: Lo cual nos lleva de nuevo al pensamiento de Richir y a su distancia con cierta psiquiatría fenomenológica clásica (por ejemplo, la más afín a la llamada Daseinsanalyse), precisamente porque Richir sí reconoce que hay un ámbito inasequible al fenómeno o ajeno a lo fenomenológico en general; del mismo modo que algo del fenómeno es inasequible a la lengua.

Joëlle Mesnil: Así es. Para mí, uno de los méritos fundamentales de Richir está en haber distinguido ambas dimensiones: la dimensión fenomenológica, donde la comprensión es legítima y necesaria (aunque nunca completa), y la dimensión simbólica, donde la comprensión halla un tope, un irreductible, y ha de detenerse por principio. El síntoma mismo no puede comprenderse. Por eso no creo que podamos situarnos exclusivamente en la dimensión del comprender cuando somos terapeutas. Se ha de hacer, de entrada, esa apuesta, pero ha de estar uno dispuesto a reconocer irreductibles, impermeables a toda comprensión.

Pablo Posada: Admitida la irreductibilidad de lo simbólico a lo fenomenológico, ¿destacarías, ya en el ámbito propiamente fenomenológico, otros puntos en los que el análisis richiriano de las psicopatologías se desmarca de la psiquiatría fenomenológica clásica?

Joëlle Mesnil: Desde luego. Es cierto que ya en el plano de la dimensión fenomenológica se dan varias divergencias. Tampoco ahí se sitúa Richir en la clásica perspectiva hermenéutica propia de la psiquiatría fenomenológica desarrollada, sobre todo, a partir de Heidegger. El zigzag fenomenológico que pone en juego Richir con su polo salvaje no se asemeja al círculo hermenéutico. Hay una ruptura entre el ser salvaje del fenómeno o del “nada sino fenómeno (rien que phénomène)” de Richir y toda forma de precomprensión.

De alguna manera, todo ello tiene repercusiones en la propia dimensión fenomenológica, donde Richir, ayudado por una paciente lectura de Husserl (para Richir, Husserl es siempre más profundo, más genuinamente fenomenólogo que Heidegger), introduce toda una serie de distinciones que no encontramos casi nunca en los psiquiatras fenomenólogos (Tatossian parece ser una excepción, junto a Zutt y dos o tres otros de los que apenas se habla ya).

Pablo Posada: ¿En qué distinciones piensas y cómo atañe ello a la comprensión de los fenómenos psicopatológicos?

Joëlle Mesnil: Gracias a esas distinciones fenomenológicas, relativas, por ejemplo, a la vivencia de la corporeidad, aporta Richir un esclarecimiento inédito sobre, fundamentalmente, la esquizofrenia, al distinguir, rescatando lo que, ya en Husserl, los críticos apresurados del padre de la fenomenología habían obviado: una corporeidad de carne interna (Innenleib) y corporeidad de carne externa (Aussenleib), para luego articular –he ahí una de las genialidades de Richir– la citada diferencia con aquella que se da entre dos modalidades del lenguaje; la fenomenológica (el fenómeno de lenguaje) y la simbólica (la lengua instituida). Zutt no está lejos de esa intuición, aunque, a mi parecer, Richir va más lejos en la elaboración de esos conceptos. Y ese marco conceptual es, por ejemplo, esencial para el análisis de la esquizofrenia, aunque también para el de otros tipos de psicosis. Esencial y muy útil desde el punto de vista terapéutico.

Pablo Posada: Has expresado la necesidad de pensar lo real más acá de una ontología objetual o temática; quizá por ello, el concepto de lo virtual cobra una enorme importancia para ese “nuevo realismo en fenomenología y el psicoanálisis” (por retomar el subtítulo del libro que publicará próximamente Brumaria) hacia el que entiendes encaminarte. ¿Hay también en ese punto una diferencia entre Richir y otros acercamientos fenomenológicos del hecho psicopatológico?

Joëlle Mesnil: Efectivamente. Y lo cierto es que, bien pensado, hay aquí un auténtico vuelco ontológico. Y esto nos lleva de nuevo a la cuestión del síntoma, de la que hablábamos antes. Mientras, frente a un trastorno psicológico, la inmensa mayoría de los psiquiatras fenomenólogos tan solo toman en consideración la dimensión del sentido (como falencia, como incompletud), Marc Richir considera que la propia patología pone en juego “realidades” (insistimos en las comillas fenomenológicas) “activas” o “efectivas” aun cuando estén desprovistas de ontología o precisamente en virtud de ello. Activas o efectivas por el hecho de no ser, actuantes de puro… no ser. Efectivas desde y por su no estar presentes. Efectivamente, ahí se juega, como sugieres, toda la reflexión richiriana sobre lo “virtual”, muy interesante. Reflexión inspirada, en su conceptualidad, de la mecánica cuántica. Recordemos que Richir era físico de formación.

Confieso que a mí me falta formación en física para captar esa correspondencia y, en este punto, admitiendo mi ignorancia, no puedo por menos de remitir al lector a los trabajos de Ricardo Sánchez Ortiz de Urbina, que ha retomado esta cuestión de la relación entre el concepto de lo virtual en la conceptuación fenomenológica y en la propia de la mecánica cuántica con mucha fecundidad, según lo que él llama “el principio de correspondencia”. Admito que es una cuestión en la que aún debo profundizar. Afortunadamente, nuestro amigo común Sacha Carlson[11], compositor y filósofo, gran conocedor de Richir y también amigo personal e interlocutor filosófico de Urbina, ya prácticamente ha terminado una traducción al francés de la importante obra de Ricardo S. Ortiz de Urbina publicada en Brumaria, Estromatología. Teoría de los niveles fenomenológicos (Brumaria/Eikasía, 2015) y que se sumará, para el público francófono con cierta dificultad para leer español (como es, lo admito, mi caso), a algunos artículos publicados por Ricardo en francés en la revista, fundada por Richir, Annales de phénoménologie[12].

En todo caso, en los procesos terapéuticos, es esencial saber entrar en contacto con esas “realidades” (tanto del lado del significante, como del lado del “ser salvaje”) para tratar de desactivar sus efectos. “Realidades”, repito, no necesariamente respaldadas por la ontología clásica de la substancia. De ahí mi interés por desarrollar un “nuevo realismo” que tome en consideración los aportes, complementarios, de fenomenología y psicoanálisis.

Pablo Posada: Para terminar, quisiera que nos dijeras algunas palabras sobre otra de tus facetas. Escribiste bajo pseudónimo (Jeanne Moulin) un relato autobiográfico publicado en 2009: Être un caillou (Ser un guijarro)[13], publicado en Les Impressions Nouvelles. De hecho, tienes a medio escribir toda una serie de relatos esbozados, algunos ya bastante avanzados ¿Cuáles son los puentes entre ese relato publicado y tu producción filosófica, fenomenológica y antropológica?

Joëlle Mesnil: Sí es cierto que ahora veo claramente que aquel relato, Être un caillou (Ser un guijarro), constituye otra entrada hacia la misma problemática, la de las dos dimensiones del ser salvaje y del significante y, más concretamente, la de la articulación entre el Innenleib y el Aussenleib, en especial en el terreno de la patología (como ámbito privilegiado de revelación de esas distinciones). Pero cuidado, no creo que el relato sea una suerte de ilustración a posteriori de una tesis teórica. No es eso la literatura. El relato vale por sí mismo. Se impone como todo objeto literario (y, en suma, artístico). Aunque, claro está, una vivencia o serie de vivencias (entendidas en el sentido fenomenológico del término) se vean movilizadas, en un caso, para la escritura de un relato y, en el otro, para un trabajo filosófico. En cierto modo, sí podría decirse que el material bruto es el mismo. Pero la puesta en juego ha de diferir. Nada más indigesto que un relato filosófico. Por eso, entre otras cosas, el relato ha de guardar su dimensión anecdótica. A través de hechos empíricos que se han producido y que se relatan, lo principal, para mí, era conseguir describir una manera de estar en el mundo que es, precisamente, la que trato de recrear en Être un caillou (Ser un guijarro) y la que, a la vez, estudio o analizo en El ser salvaje y el significante.

Aunque he de añadir que recuso la noción de autoficción toda vez que, y por decirlo con otra oposición que Richir ha sabido rescatar de Husserl, el buen relato no pone en juego la imaginación, sino la phantasia. Nunca escapamos del todo a nuestros fantasmas y proyecciones, pero conviene saber que un trabajo de escritura novelística lograda necesariamente ha de hacer pie en una zona que se sitúa más acá.

Dicho con mayor precisión, si hay un vínculo, evidente para mí, entre mi trabajo filosófico y aquel relato, es porque, en la realidad del vivir, la dificultad de ser –y toda una serie de aspectos que evoco en Ser un guijarro–  se vio, en mi caso, agravada por el fracaso de sucesivas terapias, y eso fue lo que me llevó a trabajar sobre la necesidad (terapéuticamente sentida, y sentida por la negativa) de diferenciar los registros fenomenológico y simbólico, y a incidir en la cuestión de la articulación y la desarticulación  del Leib y del Körper en la patología (Ser un guijarro recrea algunos trances de desarticulación), y me mostró la pertinencia de introducir una nueva distinción en el seno mismo del Leib como hace el propio Richir tras una lectura ejemplar de los manuscritos de Husserl sobre la intersubjetividad e incluso de la 5ª de las Meditaciones cartesianas, a menudo apresuradamente leída e injustamente criticada.

Por otro lado, mi trabajo sobre, con y a partir del pensamiento de Marc Richir se sitúa, a su vez, en la estela de mi trabajo universitario sobre la desimbolización que, por su parte, se hacía eco de algo que yo misma vivía “fuera” de la tesis y que era, precisamente, del orden de una falta de “simbolización”. Como me dijo en una ocasión una profesora de psicopatología a principio de los años 80: “su dificultad es que trabaja usted sobre el fracaso de un proceso de simbolización cuando, al mismo tiempo, su propio pensamiento debe luchar constantemente contra dicho proceso”. Creo que dio en el clavo. Me parece que un verdadero trabajo de investigación, en especial cuando se sitúa en el intersticio o la bisagra entre psicopatología y filosofía, siempre acusa, en grados diversos, un anclaje en una cuestión existencial. Por eso, en determinados casos, el trabajo intelectual se vuelve vital: la elaboración “teórica” es, a su vez, arte y parte de la elaboración psíquica y existencial. La actividad de pensamiento realiza entonces un proceso que no ha hallado modo de realizarse en la vida ordinaria, extremo perfectamente advertido por Winnicott, en especial cuando evoca la actividad del pensamiento como constitutiva y/o reparadora de un espacio transicional defectuoso[14].

Toulouse, enero de 2019

Algunas páginas web relevantes para la entrevista:

Archivo Marc Richir en la Universidad de Wuppertal: https://marc-richir.eu/fr/

Página personal de J. Mesnil: http://jmesnil5.blogspot.com/

Página personal de P. Posada: https://pabloposadavarela.com/

Página personal de A. Arozamena: https://alejandroarozamena.wordpress.com/

Revista Eikasia: www.revistadefilosofia.com

 

Breves semblanzas biográficas de entrevistada y entrevistador

Joëlle Mesnil cursa estudios de filosofía, antropología, lenguas escandinavas y psicología. Esta formación pluridisciplinar se plasma en una tesis titulada “La desimbolización en la cultura contemporánea” y manifiesta la amplitud de miras de su proyecto intelectual. La práctica de la psicoterapia siempre ha acompañado a la investigación. Así, durante una veintena de años, ejercerá Joëlle Mesnil como psicóloga en una clínica, ocupándose, fundamentalmente, de pacientes psicóticos. En su itinerario intelectual y profesional, dos encuentros se antojan decisivos. El primero, a finales de los años 70, con el psicoanalista Pierre Fédida, que ya imprime una inflexión fenomenológica a su trabajo. El segundo, a principios de los años 90, con Marc Richir. Al fenomenólogo belga dedicará J. Mesnil varios artículos introductorios[15]. Joëlle Mesnil ha pertenecido al círculo próximo a Marc Richir, al punto de acoger en su propia casa, tras la jubilación de Richir, las sesiones de su seminario permanente de fenomenología. Es, también, autora de la novela: Être un caillou, Les impressions nouvelles, 2009. Brumaria www.brumaria.net prepara la edición de su libro El ser salvaje y el significante. Hacia un nuevo realismo en fenomenología y en psicoanálisis en la Colección Uno. Esta versión española, absolutamente inédita, amplía sustancialmente el alcance y la profundidad de otra obra reciente, bastante menos extensa, L’être sauvage et le signifiant. Marc Richir et la psychanalyse, MJW Fédition, Paris, 2018. En este próximo libro de Brumaria, Joëlle Mesnil ahonda en la intrincada relación –de recíproca irreductibilidad– entre fenomenología y psicoanálisis, la cual llevará a la autora a plantear la cuestión de lo real tanto en fenomenología como en psicoanálisis, encaminándose así hacia un nuevo realismo, tácito, a decir verdad, en toda terapia lograda, pero cuya explicitación se revela esencial para la comprensión de las psicopatologías.

Pablo Posada trabaja en el campo de la filosofía y, en particular, en el de la fenomenología.[16] Especialmente atento a los fundamentos del método fenomenológico, también ha realizado incursiones en los campos de la lógica, de la política y de la estética. Véase, en este último campo, la obra A contracuerpo. Bruce Nauman y la fenomenología, Brumaria, 2016. Ha llevado a cabo numerosas estancias de investigación en París, Colonia, Friburgo y Lovaina, realizando un doctorado en régimen de co-tutela entre las Universidades de La Sorbona (Francia) y Wuppertal (Alemania). Es miembro de la Sociedad Española de Fenomenología, del Círculo Latinoamericano de Fenomenología y de las revistas Eikasía y Annales de Phénoménologie. Ha ejercido asimismo una importante labor de traducción al español de textos de fenomenología contemporánea (fundamentalmente de Marc Richir, uno de sus maestros) y al francés de textos de la tradición filosófica española (J. Ortega y Gasset, J. Gaos, A. Machado). Actualmente, imparte clases en el Departamento de Filosofía de la Sorbona (Univ. Paris I Panthéon Sorbonne).

__________

[1] Tesis publicada en el número 66 de Eikasia y, por lo tanto, accesible: Joëlle Mesnil, La désymbolisation dans la culture contemporaine, pp. 525-864  en Eikasia nº 66, septiembre de 2015.

[2] El lector puede consultar gran cantidad de material disponible en el sitio web del Archivo Richir, recientemente fundado en la Universidad de Wuppertal, en Alemania, y dirigido por el Prof. Alexander Schnell: https://marc-richir.eu/fr/

[3] DESS: Diplôme d’études supérieures spécialisées. Diploma de estudios superiores especializados.

[4] Marc Richir, Phénoménologie et institution symbolique, J. Millon, Grenoble, 1988.

[5] Pierre Fédida. Le concept et la violence, MJW Fédition, Paris, 2012 (1ère édition 1977).

[6] La autora se refiere a la librería Gibert Joseph que está situada  en el Boulevard Saint Michel, en París.

[7] Pierre Fédida, Corps du vide espace de séance, MJW Fédition, Paris, 2012 (1ère édition 1977).

[8] Tesis publicada en el número 66 de Eikasia y, por lo tanto, accesible a todo lector interesado: Joëlle Mesnil, La désymbolisation dans la culture contemporaine, pp. 525-864  in Eikasia nº 66, septiembre de 2015. Eikasia ha publicado en español algunos extractos de dicha tesis – una mínima parte – bajo la forma de artículos. Estos pueden consultarse en https://independent.academia.edu/joellemesnil

[9] Cornelius Castoriadis, L’institution imaginaire de la société, Seuil, Paris, 1975.

[10] André Leroi-Gourhan, Le geste et la parole, Albin Michel, Paris, 1964-1965.

[11] Aquí la página personal, muy rica e interesante, de Sacha Carlson https://www.sachacarlson.com/

[12] Revista primero publicada en papel y, desde 2017, disponible por internet: https://annales.eu/

[13] Jeanne Moulin, Être un caillou, Les impressions nouvelles, Bruselas, 2009. Para los lectores interesados, está disponible mi traducción al español de uno de los capítulos más evocadores del libro, y un comentario posterior de Julia Valiente. Cf. Joëlle Mesnil / Julia Valiente Capítulo 14 de la novela Ser un guijarro de Joëlle Mesnil, seguido de Encuentro con un guijarro de Julia Valiente Garrido), pp. 381-395 en Eikasia nº78, Diciembre de 2017.

[14] Agradecemos a Julia Valiente la revisión y corrección ortotipográfica del texto.

[15] Estos trabajos de la autora y otros muchos pueden consultarse en las siguientes páginas web: http://jmesnil5.blogspot.com/ y  https://independent.academia.edu/joellemesnil

[16] Algunos de sus trabajos pueden consultarse en la página siguiente: www.pabloposadavarela.com y https://paris-sorbonne.academia.edu/PabloPosadaVarela